Irak, Afganistán... Libia

y el opio

Pues muy bien.

Si con la guerra en Afganistán pueden tener in mc donalds y se van los talibanes.. Chapó

De todas formas Sr. Guyvir alias espía de gadafi, le recuerdo que Afganistán es de los países mas pobres del mundo, como para abrir mc donalds

Hombre, aqui se ha hecho caso omiso al comentario de Madame Milton, pero efectivamente, Afganistan es el principal rpoductor de opio del mundo. Nada mas y nada menos, de hecho el triangulo " Ex-yugoslavia- Rusia-Afganistan" es ahora mismo el punto de inflexion mas interesante de la "subpolítica internacional" ( el otro poder, digo) en lo que respecta al siguiente movimiento " trata de blancas, de armas y de drogas". Una cosa divertidisima.

Y hombre, sin insultar, no estar a favor del intervencionismo no significa estar a favor de un genocida. Angelito el Guyvir es una cosa un peli fea esa que le has dicho.

Ahora mismo haceis las paces! Os quiero ver daros la mano y sino se acabaron los dibujos hasta que uno de los dos me traiga un sobresaliente!

El sabe que se lo digo con cariño

Como sois los niños... Menos mal que ya estoy aqui para poneros firmes...

Bueno, peara poneros en vuestro sitio, que visto el exceso testosterónico que ronda se puede interpretar mal.

Volviendo al tema, creo que aqui no es cuestion de ponerse del lado de la ONU, que ya puede llorar y poner mala cara cuando quiera, pero ella misma no es un organismo democrático cuando existen paises con derecho a veto (como no es justo ni democrático el niño rico que cuando le ganan al futbol se lleva la pelota) ni de ponerse de parte de gadafi, ese colgao con ínfulas de sultán que se cosifica a la gente en base al a coo le viene el sol por la mañana.

Se puede no estar de acuerdo con las actuaciones de ninguno de los bandos en una guerra.

Ale, otra recomendación de lectyura para esta noche : Desgracia, del amigo Coetzee. Solo para gente que este de buen humor y tenga un buen estómago. Habla de la resaca del apartheid.

el opio que comenta Ana

precisamente a EEUU no le conviene y nada esas plantaciones de opio, como es lógico.. Además los usa incitan al gobierno afgano a que termine con esas plantaciones, cosa complicada pues vive mucha gente de eso

en fin.. como dije, ojalá esta guerra sirva para terminar con los talibanes y para que haya mcdonalds en afganistán jeje (cosa harto complicada para un país con tanta miseria)

Óscar Pereiro escribió:De todas formas Sr. Guyvir alias espía de gadafi, le recuerdo que Afganistán es de los países mas pobres del mundo, como para abrir mc donalds

Quién ha dicho que esos servicios sean para los afganos?


Buen apunte el del opio, son tres las Marías principales productoras, Afganistán, Irán y Thai. Si descartan la intervención en los otros dos, es que con la producción de la primera tienen suficiente...

No me mosqueo Ich, todavía no le he llamado putita de Sarkozy

En realidad (según la Oficina de Naciones Unidas contra la Droga y el Delito), desde que Afganistán está bajo control estadounidense (desde 2001), la producción se ha incrementado a un ritmo espectacular,
aquí tienes el informe con cifras 2001-2004 en 2007 batió todos los records.

En los dos últimos años ha bajado bastante, pero más por el incremento de los precios que por otra cosa

Si, vale. Dejemos que Afganistán sea un nido de terroristas y los talibanes anulen a las mujeres, prohiban la música y mil cosas mas

Óscar Pereiro escribió:Si, vale. Dejemos que Afganistán sea un nido de terroristas y los talibanes anulen a las mujeres, prohiban la música y mil cosas mas

Qué tiene que ver una cosa con la otra?

que hay que ser solidario con los pueblos oprimidos

Joder... ¿de verdad pensáis lo mismo que expresáis aquí? ¿donde esta la cámara oculta?..

Yo alucino. Ahora resulta que todas las guerras son por puto beneficio... que el conflicto en Afganistán es por el opio.... y..... bah, que son tantas las barbaridades que leo por aquí que me parece tan increíble que yo os recomiendo que hagáis un programa del tipo Milenium o así, lo digo por el poco rigor de los temas tratados, con aire parapsicológico brutal y una carrera-concurso de ver quién es más antisistema.

¿Pero alguno tiene repajonera idea de lo que dice? ¿alguno ha vivido en directo alguno de estos conflictos para afirmar las barbaridades que dice?

poco rigor de los temas tratados

no lo digo yo, amigo mio, lo dice la ONU,
antes de descalificar deberías echarle un vistazo a los enlaces
mas datos y menos opiniones

Una cosa es soltar un dato (enlaces) y debatir sobre él, y repito, con poco rigor (y eso no es una descalificación) y otra cosa es meterse la mano en .... y decir lo primero que a uno le venga en gana.

mas datos y menos opiniones

Muchos son los análisis que se han hecho y se siguen haciendo, muchos de los cuales caen al dia siguiente. Ni podemos comparar estos movimientos con revoluciones anteriores, ni se puede aplicar un patrón único a todos los casos.

Básicamente, como es habitual en un análisis con rigor, vamos a centrar a situación en determinación de actores y de variables involucradas.

LOS ACTORES: Argelia, Marruecos, Libia, Túnez, Egipto, Bahrein, Yemen, Arabia Saudí, Irán, Irak, Siria, China ¿contagio?, Libano, Jordania.

Algunos en plena convulsión, cada uno en grado diferente y con distinta previsión de evolución. Unos sobre los que no debemos pensar que todo ya esta hecho (Túnez o Egipto) y en los cuales los ciudadanos vuelven a la calle (las revoluciones no garantizan comida, ni empleo al dia siguiente, y mucho menos el orden preciso), otros en plena efervescencia (Bahrein, Yemen, Libia) y otros al borde, comprando papeletas para ser los siguientes (Argelia, Siria, Arabia...)

ACTORES SECUNDARIOS: EEUU, Liga Árabe, ONU, UE, OTAN, Al Qaeda, Hermanos Musulmanes, Hamas, Israel, Unión Africana.

Se desconoce el papel que estan jugando (o al menos en algunos casos es dudoso, o sometido al juego de la posible desinformación o contrainteligencia) pero supuestamente preparados para ayudar, defender sus intereses o pescar en rio revuelto.

LAS VARIABLES:

Por un lado tenemos los factores principales que originan revueltas (precio, desempleo, corrupción, desigualdad, falta de libertades), factores desencadenantes que representan "la gota que hace colmar el vaso" (como el suicidio del vendedor de flores en Túnez), factores de ayuda (no son la causa, pero son un medio para extender la llama: Internet, medios de comunicación, efectos contagio), factores decisorios en el desenlace (que definen el futuro de la revuelta), como la actitud del lider y el papel del ejército, y cuestiones importantes (energía, recursos, nuevo equilibrio de fuerzas Oriente-Occidente, sunitas-chiitas, etc.)

Finalmente aparecen una serie de amenazas, como COSTE de la LIBERTAD deseada: inmigración (Túnez es un pais que ha contagiado y ahora sufre efectos de ese hecho, con prácticamente una crisis humanitaria en su frontera con Libia, similar situacion vive Egipto, en Italia la preocupación es máxima y la UE no esta tranquila dada la permeabilidad de sus fronteras), aprovechamiento de la crisis por movimientos extremistas, cambios de régimen más aparentes que reales que prolonguen la situación generando inestabilidad constante en la región, efectos económicos en todas las economias del mundo (precio del petroleo, materias primas, falta de confianza en los mercados), e incremento de tensiones con Israel (dos buque de guerra de Irán fueron autorizados por Egipto para atravesar el Canakl de Suez recientemente).

Los hechos son duros, acaparan la informacion diaria, protestas y manfestaciones continuas, convocatorias de dias de la ira, derrocamiento de algunos lideres, procesos negociadores abiertos por Gobiernos con objeto de acallar las protestas, represión de las revueltas, masacre y muerte,.....

Y yo digo, con este análisis en mente, ¿ lo único que se os ocurre es arremeter contra la ONU que no deja de ser un actor secundario o imputar toda la acción a los recursos o energía que si bien son cuestiones importantes no son ni muchos menos factores desencadenantes, ni principales?.

RENE escribió:Joder... ¿de verdad pensáis lo mismo que expresáis aquí? ¿donde esta la cámara oculta?..

Yo alucino. Ahora resulta que todas las guerras son por puto beneficio... que el conflicto en Afganistán es por el opio.... y..... bah, que son tantas las barbaridades que leo por aquí que me parece tan increíble que yo os recomiendo que hagáis un programa del tipo Milenium o así, lo digo por el poco rigor de los temas tratados, con aire parapsicológico brutal y una carrera-concurso de ver quién es más antisistema.

¿Pero alguno tiene repajonera idea de lo que dice? ¿alguno ha vivido en directo alguno de estos conflictos para afirmar las barbaridades que dice?

Qué coño tendrá que ver una cosa con la otra? A lo que tu llamas parapsicológico y antisistema yo leo datos reales y sentido común.

Sí claro, hemos vivido todos los conflictos en primera personal, igual que tú y Oscar que os vais de vacaciones semana sí, semana también a China y Afganistán a luchar por la democracia y para liberar a los oprimidos. Venga ya René anda.

Ahora que si somos antiintervencionistas resultas que somos progadafistas...

Para soltar un dato desde cuándo hay que facilitar un enlace? Coño, luego dirás que ese enlace no te gusta que es una organización sospechosa o cualquier otra parida. Suelta tú primero tus enlaces y verás que divertido.

Sartá de tonterías que se llegan a leer...

[quote="RENE"]Muchos son los análisis que se han hecho y se siguen haciendo, muchos de los cuales caen al dia siguiente. Ni podemos comparar estos movimientos con revoluciones anteriores, ni se puede aplicar un patrón único a todos los casos.[quote]

Por cierto, no llevo fallando ni una (que se dice rápido) desde que empezó el asunto. Cuándo quede más que claro que de operación conjunta mis cojones, y que de no poner pie a tierra los de Sarkozy me lo recuerdas.

Y llevo casi 10 minutos partiéndome la caja viéndo que sugieres todo digno que tropencientos millones de tíos, en toda la extensión de la costa sur del Mediterráneo, en paises dónde se sobrevive incluso sin un dólar al día, con unas comunicaciones dignas de la edad media, se pusieron de acuerdo gracias a internet, tuenti y fisbuk y sus móbiles 3G de última generación.

Cuándo eres el primero que sabes que las protestas se convocaban de una semana a la siguiente aprovechando la oración.

Tema tan poco sospechoso, que estamos plenamente convencidos todos que esos tropecientos millones de tíos, no son musulmanes devotos, que sólo pasaban por la mezquita a eschucar la radio y tuitear un poquito, y que los religiosos de turno eran factores neutrales y que no los espoleaban a organizar revueltas populares.

Vamos exáctamente igual de políticamente neutrales que los sacerdotes católicos españoles.

En resumen tú sugieres qué:

- son revueltas espontáneas luchando por la democracia y la libertad
- la guerra no es un negocio
- los aliados están salvando a los buenos
- nadie va a invadir Libia
- los Congo, Sudán, Korea del Norte, Palestina son menos personas y en situación menos crítica y que por lo tanto está muy bien priorizado el objetivo de los aliados
- no hay intereses ocultos de ningún tipo
- Bambi, el Tartaja y el enano cabrón de los croisants nos están contando toda la verdad, nada más que la verdad y solamente la verdad


Ostras! René tío, leido así... eso no se lo cree ni mi vecina de 76 años de misa diaria (que además no se lo cree tampoco).

yo leo datos reales y sentido común.

¿ El dato real de que ha aumentado la producción de opio en Afganistan conlleva a inferir con "sentido común" que la intervención militar en ese pais fue con ese objetivo ?

No sería mejor decir, que como consecuencia de la intervención militar, el caos económico, bélico y social que se vive en ese país, ha tenido como CONSECUENCIA (para no morirse de hambre miles de Afganos) el aumento de la producción de Opio.

hemos vivido todos los conflictos en primera persona

No he dicho todos, he dicho algunos. Y si que te puedo asegurar que muchos españoles han vivido más de tres, cinco, y siete de estos conflictos en ciertos momentos de los mismos, y te aseguro que sus opiniones están al otro extremo, y son realistas y muy consecuentes con lo que han vivido.

Oscar, no lo sé, tampoco le he preguntado, si ha vivido alguno de estos conflictos y yo, me reservo la respuesta.

Para soltar un dato desde cuándo hay que facilitar un enlace?

Lo de enlaces lo soltó la Sra. Milton, no yo. Yo hablé de rigor, esa semejanza con la realidad, basada en hechos reales contrastables.

Suelta tú primero tus enlaces y verás que divertido.

Te aseguro que a más de uno le entraría una risa floja.

Sartá de tonterías que se llegan a leer...

Creo que es lo único en este hilo que estamos de acuerdo, aunque yo lo dije más fino... "falta de rigor".

No sería mejor decir, que como consecuencia de la intervención militar, el caos económico, bélico y social que se vive en ese país, ha tenido como CONSECUENCIA (para no morirse de hambre miles de Afganos) el aumento de la producción de Opio.

Ah vale, ahora Bayer y cia cambian alimentos por opio. En Irak lo cambian por petróleo. Y en Libia...

Ah no vale vale, que no me acordaba del importante valor nutricional del opio...

Mira René te guste o no una guerra internacional es un negocio en sí mismo.

En resumen tú sugieres qué:

- son revueltas espontáneas luchando por la democracia y la libertad

Vuelve a leer el análisis y verás que la "democracia y la libertad" es un MEDIO para eliminar los FACTORES PRINCIPALES (precio de alimentos, gerontocracias, corrupción, desempleo, desigualdad, precio materias primas, ausencia de libertad, etc.). Y vuelve a leer el análisis para entender que lo medios de comunicación, internet, etc, son FACTORES DE AYUDA, pero no con el enfoque que tu le das, como medio dentro de un pais, sino en la crisis de esos catorce paises que estan incursos en el análisis, o como crees que se contagian paises que no limitan sus fronteras, o tienen una censura informativa de tres pares de cojones.

la guerra no es un negocio

Es evidente que todo lo contrario, todas las guerras son crueles, impopulares y deficitarias. Lo que yo he dicho es que los ACTORES SECUNDARIOS (EEUU, OTAN, ONU, UE, Al Qaeda, Hamas, etc....) juegan diferentes papeles, unos para ayudar, otros defender sus intereses y otros pescar en rio revuelto. Ahora tu pones a cada uno el rol o papel que le corresponde, desde luego para mi la ONU pone ayuda, EEUU defiende sus intereses, Al Qaeda pescar en rio revuelto,.... Aqui si podriamos entrar en debate y poner los pros y los contras de cada rol, pero afirmar genéricamente que la guerra es un negocio....

los aliados están salvando a los buenos

No veas solo la crisis de Libia, no es un problema que se pueda sacar del contexto, el problema es bastante más gordo del que vemos, y las decisiones no se toman mirando por un canuto, sino con una visión mucho más amplia y futurible, asi se han tomado la mayoria de las decisiones importantes que afectan a la convivencia de este planeta en los últimos veinte años, con más acierto o con menos acierto.

nadie va a invadir Libia

Exactamente. Nadie va a cambiar sus fronteras, nadie va a cambiarle el nombre, ni apoderarse de su territorio, ni nada por el estilo, tan solo estabilizar un pais que es un grano más en el conflicto creado en una zona muy caliente, geográfica y racial.

los Congo, Sudán, Korea del Norte, Palestina son menos personas y en situación menos crítica y que por lo tanto está muy bien priorizado el objetivo de los aliados

Repito, no mires el mundo por un agujero, amplia la visión y verás en que contextos se intervienen o no, no depende del pais, sino del contexto de situaciones. Si intervenir en un pais tiene como consecuencia mayores males que la no intervención, posiblemente alguien medianamente inteligente espere otro momento u otro tipo de intervención, por supuesto en la mayoria de los casos no pública.

no hay intereses ocultos de ningún tipo

Mejor dejarlo en intereses no públicos.

Bambi, el Tartaja y el enano cabrón de los croisants nos están contando toda la verdad, nada más que la verdad y solamente la verdad

Sobre todo a ti, , pues claro que no, lo más significativo, lo que atañe a su intereses generales, la desinformación, la contrainteligencia, la seguridad de los estados, ¿tu crees que se deben airear por ahí?

Óscar Pereiro escribió:Si, vale. Dejemos que Afganistán sea un nido de terroristas y los talibanes anulen a las mujeres, prohiban la música y mil cosas mas

No, si es una mierda...

Pero los talibanes son un invento del siglo XX que se impuso en oriente medio con la ayuda de EE.UU. para frenar el avance del comunismo.


¿Es o no es lo de siempre? Talibanes, Peral Harbor... Se crea un enemigo para poder justificar una guerra. Vamos, de cajon de madera de pino. De ahi lo maquiavelico.

Si es cierto. Y en Alemania se mataban judíos.

Y qué

Pues hombre, René, no me estoy sacando datos de la manga. Una tiene sus estudios, ha leido sus cositas, ha ido a sus conferencias, y algunas de las reflexiones que he hecho parten de un análisis historiografico general del concepto del "conflicto bélico" (me encanta el uso de terminologías ""Ligth" para hablar de la barbarie).

De primera mano no, pero he estado bastante vinculada a personas que si que han estado y han participado de manera activa, tanto militares españoles (Irak) como de la zona (Angola) o como parientes directos que una vez al año se van a zonas de conflicto (Sahara Occidental, Mali) con Medicos Sin Fronteras o uno de mis mejores colegas que es reportero fotografico y esta loco (Lasa, Montenegro, Gaza). Hablas, preguntas, te enseñan fotos, documentos, te cuentan anécdotas y vas viendo como esta el patio. Militares en españa hay pa dar y tomar y de mucos tipos.

Respecto a lo del opio, la gente que trabaja el opio lo hace en un estado de semiesclavitud, para cultivar opio se hambrea mas por que dejan de cultivar cereales en un pais donde tampoco es que caigan apple pies de los árboles. Cometemoes el error de pensar que es una elección. Pero las elecciones, como la depresión o el aburrimiento, son un lujo de occidente.

Sin embargo no es por el opio, efectivamente, el conflicto en Afganistan es para que no vengan un monton de tios en camison a meterse en nuestros oleoductos.

No es que ser antisistema sea "Cool" es que no se puede ser "pro-sistema" cuando el sistema solo genera muerte, hambre y probreza.

Una invasión en el mundo de la globalización no cambia fronteras por que la tierra vale una mierda. La invasión es económica. ¿Con que moneda intercambian ahora en Irak?

Entiendo que pueda sonar muy maxista pero no existen buenos samaritanos. Las pelis de guerra están muy bien, y las guerras son el mejor difusor de la civilización (sobre esta frase podría escribir 50 paginas pero paso que no son horas) pero no seamos ingenuos la ONU esta al servicio del Banco mundial que es el jefe de todo y el que ha provocado que en la mayor crisis de la economía occidental de los ultimos 10 años se haya incrementado el precio del arroz en el tercer mundo de manera desmesurada. Loq ue pasa es que da mogollón de miedo pensar que vivimos en un mundo así, pero es así. En España, sin ir mas lejos, matar un tio cuesta menos que comprarse un piso.


Si, Oscar, en Rusia y Alemania se mataban judios, homosexuales, retrasados mentales.. Pero no fue esa la causa de la intervención, por que en estados unidos por esas fechas los negros tenian sus propios autobuses, los indios vivian en zoologicos para nativos y a los maricas se les "trataba" con electroshok ( que tambien es una forma de tortura, joder).

Alemania molestaba por que entraba en conflicto con Inglaterra y Francia y digamos que habian ampliado un poco las fronteras del III Reich. Lo de los campos fue una justificacion perfecta para demostrar lo malos que eran que además descubrieron sobre la marcha, pero no la causa del conflicto.

Lo que quería decir es que porque en Alemania antes se mataran judíos o los EEUU apoyaran a los talibanes para frenar el comunismo, eso no implica que la intervención actual no sea buena para el país

En catalunya se asesinaban toros y ahora no. En España se mataban comunistas y ahora no. Estamos evolucionando

Reconoce que tu explicación antes ha sido algo escueta...
A lo que voy es que no son hechos aislados, sino que precisamente estos problemas nacen por la proyección de futuro de ciertas ideologías para nada humanitarias.

Y si es cierto que en algunos sitios hemos avanado en ciertos derechos pero a cambio de reducir los de otros. Determinadas barbaries son hijas del siglo XX ( por ejemplo, antes en etiopia habia carencias, la miseria se la hemos proporcionado nosotros robandoles el pescado con nuestros modernísimos atuneros y el consentimiento de la Onu y el mercaado internacional de invadir la costa etiope para la pesca, a raón de lo cual surge la piratería que para mas inri se subvenciona con capital inglés que ve en el pescado "español" una amenaza mercantil).

Nada sucede como un hehco aislado y todo se interrelaciona. Hasta las relaciones de amistad parten de la necesidad del intercambio (puede ser afectivo, pero no deja de ser un intercambio al fin y al cabo) por lo tanto, aunque suene muy reduccionista, todo es concebible dentro de un planteamiento económico.