Consanguineidad en los endlers

Tengo un pequeño problemilla, tengo un acuario pequeño de 15L aprox , donde mantengo endlers, comence comprando un par de parejitas en bricor , y pronto comprobe lo prolifica que es esta especie .Hasta aqui todo bien se me lleno el acuario de pequeños alevines que pronto crecieron y se convirtieron en machos y hembras en un ratio del 50% mas o menos, el problema viene que estos nuevos endlers a su vez han tenido crías , ya sea con sus padres o hermanos , y las crías han tenido crías ....supongo que ya veis por donde voy.

La cosa es que cada vez veo machos de endler con mucho menos colorido, y estos mucho mas apagados , aparte del problema de la superpoblación del acuario.

He regalado endlers adultos y crías a un amigo, otros tantos los he llevado a una tienda y los he cambiado por una anubia, pero mi problema sigue , porque nuevamente tengo el tanque repleto de alevines y sobre todo me preocupa el tema de que vayan perdiendo color porque, si me cuesta colocar unos endlers que son preciosos y yo diria que puros casi al 100% cuando no tengan este vistoso colorido no se que leches voy a hacer con ellos.

¿que debería hacer? Algun experto en endlers en la sala??

Pd: Soy un poco alarmista tb pq solo tengo un macho "descolorido" pero si que es cierto que se nota la diferencia entre los primeros que llegaron y los de segunda o tercera generación. Quiero atajar esto antes de que sea irreversible.

Artemio controla del tema creo que participa en el club endler. De todas formas hay muchisima gente que mantiene endlers (yo mismo) y siempre puedes hacer intercambio con gente que los mantenga para renovar sangre regularmente.

Hola vinya. El problema que tu tienes es muy mencionado en este caso con los Endler.
Hay un tema a saber: en el mundo actual de los Endler hay una clasificación, clase N, clase K y clase P. La clase N son variedades que se sabe con certeza vienen de una cepa pura, los clase K son Endler que no se puede comprobar su origen pero tienen las caracteristicas de una variedad contreta y los clase P son Endler hibridos entre endler y guppy. Entre los acuarios se pueden adquirir clase K, y quiza sean puros, pero al no saber la certeza de su procedencia se consideran K, asi, el que consigas Endler de la misma variedad que tienes para refrescar la sangre será lo mas apropiado, de que región eres? asi sera mas facil poderte ayudar, pertenesco al club endler y podria ayudarte en tu busqueda q con gusto lo haría.
saludos.

Los míos entonces supongo que son de clase K,no tienen pinta de ser hibridos para nada, a ver si soy capaz de sacarles una foto para poder enseñarlos aqui.
Soy del Campo de Gibraltar (Cádiz) y agradezco cualquier ayuda porque me da pena que se deterioren unos peces tan bonitos

Aqui dejo unas fotitos para que los veais






esta es antigua de antes de la reforma del gambario asi eran las primeras generaciones.





La mayoría ahora son así , la foto es malilla pero es que es con el móvil y no paran quietos, aunque tienen color no son colores tan vivos, tan metálicos por así decirlos.





Y asi llegamos al "descolorio" que es el que ha hecho saltar todas las alarmas con sus colores apagados

llevaba leyendo cosas sobre endlers mucho tiempo, pero me meti mas a fondo estas navidades, que me regalaron unos. usare como sinonimos endler puro=poecilia wingei.


la consanguinidad no tiene por que dar perdida de coloracion.
muchos criadores mantienen lineas de cria durante muchas generaciones sin problemas, sin introducir sangre nueva. y la cadena del endler del club endler es totalmente consanguinea hace años.
lo importante no es la consanguinidad, sino la erosion genetica (ir perdiendo cantidad de genes en la poblacion), la presencia de genes en homocigosis, y sobre todo el mantenimiento de genes problematicos.
si tu introdujeras peces que no sean de la sangre de los tuyos pero tuvieran una genetica similar podrias no solucionar nada.
y puedes evitar estos problemas en parte cruzando todas tus hembras, o las mas saludables, con los machos mas vistosos, cria selectiva, como las madres son identicas y no vas a andar mirando parentescos, centrandote en elegir el padre. posiblemente asi consiguieron que los tuyos fueran tan vistosos.
simplemente regalando los machos menos vistosos y quedandote los mas vistosos iras seleccionando tus peces para conservar la vistosidad.
que aparezcan machos menos vistosos puede tener otra causa, pudiera ser que su coloracion este inhibida por la presencia de otros machos. no lo se con seguridad, puede que en endler no pase, pero en poecilia reticulata (el gupi de toda la vida) si pasa. vamos, que si hay machos dominantes, machos alfa, hay otros machos mas jovenes que no muestran su color potencial, sino que se quedan con mas aspecto de hembras o juveniles...

piensa que casi seguro los peces que tienes tu, ya sean puro wingei o con algo de sangre reticulata, son resultado de cria selectiva. los endler silvestres tienen fenotipos variados, son distintos unos de otros. si los que venden son todos muy iguales es probablemente porque alguien se dedico a seleccionar esa coloracion, con lo que la diversidad genetica ya se reduciria en origen.

buscando otro enlace que pongo mas abajo, encontre este sobre pureza, que habla de reticulata pero se puede aplicar de modo parecido a wingei.
http://www.uruguayenelacuarista.com/Articulo.asp?Id=146&Query=13%20&Indice=1
los endler que tu tienes probablemente se encuentren entre los "grados" B y C de la explicacion.



ya no soy miembro del club endler.
me expulsaron sin aviso, ni previo ni posterior.
supongo que la principal razon seria que defendia que puesto que el objetivo del club es evitar la extincion de los endlers y los endlers (si consideramos como tales lo que para los cientificos seria la especie poecilia wingei) claramente no estan en peligro de extincion, el club no tenia mucho sentido. y que las cadenas son el peor metodo posible para conseguir la conservacion de una especie-poblacion, pues producen la maxima erosion genetica posible.


la clasificacion n p k tenia cierto sentido si se pensaba que no habia endler silvestres o estos estaban en peligro, para mantener los endler en acuario. los n serian por decirlo de algun modo endler puros garantizados, con pedigri, peces que se sabia con seguridad que eran descendientes directos de endlers silvestres, sin cruce. los p serian endlers que por aspecto parecian como los n pero no se conocia su origen. osea, la mayoria de lo que hay en acuario y en comercios. y los k no se porque se les llama endler, si son algo que por definicion son hibridos.
un problema es que hubo criadores que selecionaron peces con sangre gupi y por retrocruza consiguieron que parecieran endler, y los vendieron como endler. podeis leer esta polemica, donde queda claro:
http://www.uruguayenelacuarista.com/Articulo.asp?Id=94&Query=14%20&Indice=1
asi que hay muchos peces comerciales que parecen endler y extrictamente no lo serian.
un caso en el que se ve muy bien que por muchas veces que crucemos los hibridos con wingei no podemos decir que la descendencia sea wingei es haciendo una pequeña trampa. cojemos una hembra reticulata y un macho wingei. y sus crias hembras las vamos cruzando con machos wingei. todas las feneraciones que queramos.
haciendolo asi, tendremos un pez que sera muy parecido al wingei. pero por linea materna descendera de reticulata. y como las mitocondrias se heredan solo por via materna, haciendo un analisis de adn mitocondrial obtendremos que ese pez que es aparentemente wingei... es geneticamente identico a un reticulata (en adn mitocondrial).
es un ejemplo rebuscado, pero creo que sirve para anular el argumento de que tras un numero de generaciones se puede considerar wingei.

sabiendo que hay endler silvestres en cantidad, y que hay gente que mantiene poblaciones importantes descendientes de capturas en el lago de donde viene la linea que mantiene el club endler, la clasificacion no tiene demasiado sentido. y mas cuando hay varias poblaciones, para una conservacion dentro de la aficcion de peces como los silvestres, habria que mantenerlos indicanda la poblacion, como hacen los criadores de killis... y si lo que se busca es mantener peces bonitos en acuario lo de mantener la pureza no tiene demasiado sentido, para mantener caracteristicas lo interesante es conocer los peces que tienes, su genetica, y hacer cria selectiva. para evitar tener superpoblacion, con regalar las hembras grandes lo irias solucionando...


y esto me esta quedando largo, visto este hilo me pasare por aqui, si alguien tiene una duda o ganas de debatir algun punto estare encantado de que el tiempo dedicado a leer sirva a otras personas.

tengo una amiga que tiene crias de un endler comercial (creo que no era wingei puro, que tenia sangre reticulata, pero no puedo asegurarlo. en realidad pienso que la mayoria de los endler comerciales tienen sangre reticulata, por tamaño y por una caracteristica de los endler segun he leido es que crian menos que los reticulata, y para cria comercial es interesante que crien mucho...)
decia, tiene crias de endler comercial cruzado con guppy comercial.
y a ver si esta amiga consigue sacar una foto a un pez que tiene, con sangre reticulata y wingei y una cola muy distinta a nada que yo hubiera visto antes. y muy bonita.


me despido con un enlace a un endler sorprendente para lo que estamos acostumbrades:
http://aqua56.forums-actifs.net/t4794-wingei-blue-star
para quien no quiera leer frances, que mire las fotos

Buff tu post es muy interesante, pero me temo que sobrepasa mis conocimientos en genética. Para que queden clara mis intenciones , mi idea es mantener los endlers lo mas coloridos posibles y sin hibridaciones obias con guppis, (si los mios tienen ADN guppy o no, no lo se pq no soy CSI xddd).

Si como tu dices la consanguinidad no es un problema y que se puede mantener el patrón de colores vivos solo con una cría selectiva de los machos mas vistosos , sigo teniendo un problema pq que hago con los ejemplares menos vistosos? me parece mal cambiar peces que a mi no me gustan a cambio de peces coloridos y desecharlos ni me lo planteo porque me parece una crueldad.

Seria guay cambiarlos por otro tipo de endlers como los de cola de espada asi tb ganaria en variedad, A ver si JerusaleM conoce a alguin mas o menos de la zona interesado.

puedes regalar los que menos te gustan. alguien que quiera tener un acuario solo con machos no tiene porque preocuparse por la genetica.

o si separas los machos en un acuario y las hembras en otro, podras cruzarlas con los machos que quieras.

tambien es posible, si los menos vistosos son asi por que hay un macho dominante que los inhibe (en otros peces pasa, yo lo he visto claramente en betta y en aphiosemion, no se si con endler sera igual) que al separar los menos vistosos se hagan vistosos.

lo de meter otra linea... si es muy distinta deberias aprender un poco de genetica, si lo que quieres son endlers vistosos.

un repaso muy rapido, seguro que hay muchas cosas que explico mal y no te quedan claras, pero que te suene un poco y si quieres que aclare algo pregunta:
las caracteristicas que vemos en los peces (fenotipo) dependen del ambiente (lo que comen, los otros peces, la temperatura, la quimica, la luz...), de la edad y del sexo del pez (hay muchas caracteristicas que solo se muestran en un sexo... y los sexos de los peces son una cosa complicada. por ejemplo, los gupis pueden ser XX, XY, YY y los XY pueden ser machos o hembras... por lo que se podria decir de algun modo que tienen 4 sexos. hay peces que cambian de sexo con la edad. y las hormonas tambien influyen. y la temperatura. me dijeron que en los endler salen mas machos a temperaturas altas. ) y por supuesto, de la genetica del pez.

la genetica del pez. el genotipo: la mayoria de los seres vivos con reprocuccion sexual somos diploides. esto significa que tenemos dos juegos de cromosomas homologos. si un equipo de futbol son 11 jugadores, es como si tuvieramos dos jugadores para cada posicion. no son iguales, pero son parecidos.
simplificando, tu recibes uno de cada par de tus padres, y cuando tienes hijos das uno de cada par a tus hijos.
el cromosoma esta formado por dobles cadenas de adn. ese adn es el que porta la informacion genetica. el locus es el lugar que ocupa la informacion en el cromosoma. y el gen es el paquete de informacion, como si dijeramos un libro.
muchas caracteristicas dependen de varios genes, y para un solo gen puede haber muchas posibilidades, que son los alelos.

si tu cruzas dos peces de lineas puras, esos peces tendran muchos alelos iguales repes en sus cromosomas homologos. (son homocigotos para muchos caracteres, por eso sus descendientes son siempre iguales. siempre heredan lo mismo)
la primera generacion del cruce sera bastante homogenea, habra recibido un alelo distinto de cada progenitor, y unas veces dominara uno, que sera el que se manifieste, y otras se manifestaran los dos. probablemente sea vistosa y bonita.
pero a la siguiente generacion, cruzando peces que son heterocigotos (tienen alelos diferentes en sus cromosomas homologos) hay un monton de combinaciones diferentes. si solo se repartieran cromosomas enteros la cosa seria mas sencilla, pero hay intercambio de cachos entre cromosomas y mas cosas. (dos genes ligados son dos genes con locus que estan en un mismo cromosoma y muy cerca uno de otro, por lo que se heredan juntos).

a donde quiero llegar es a que la segunda generacion, cruce de hibridos de dos lineas puras, empiezan a aparecer un monton de combinaciones distintas.

algunos probablemente seran mas bonitos que sus padres y abuelos.
pero partiendo de la idea de que en origen tienes dos lineas seleccionadas para que sean bonitas, casi seguro vas a tener bastantes que no sean tan bonitos como sus padres o sus abuelos. y al no ser lineas puras (homocigotas para muchos caracteres) mantener colores vistosos va a suponer un poco mas de seleccion, por eso te decia que aprendieras un poco de genetica. seleccionando a partir de ahi y con paciencia podrias tener algo parecido a lo del grado F del enlace de los gupis, un monton de variaciones pero que en general son todas vistosas. seria mucho mas chulo que las lineas puras que hay actualmente, y mas parecido a lo que pasa en la naturaleza. pero si no quieres peces poco vistosos necesitaria seleccion... y con los endler, cuyas hembras no muestran ninguna caracteristica, necesitarias tener ciertas nociones de genetica, creo.

si lo que quieres es peces bonitos para el acuario, el cruce endler-gupi da mas posibilidades, y algunas mucho mas vistosas que los endler puros. sobre todo las hembras.

si lo que quieres son endler, los endler tienen unos machos mas vistosos que otros. fijate en estas fotos y veras que variacion hay de unos a otros: http://www.sfu.ca/biology/faculty/breden/lab/fotos/elbsmallfig2.jpg

y para ver algunos poco vistosos (en este video tambien hay hibridos):
https://www.youtube.com/watch?v=QexhkSie30A

los del final del video, al menos desde 1:10, creo que son hibridos.

Vaya, pues después de leerlo todo - nunca he tenido Endlers - la conclusión que saco es mejor no hacer híbridos... Pero la genética la has explicado muy bien!

los hibridos entre dos lineas puras suelen tener mejores caracteristicas que cada una de las lineas, el llamado vigor hibrido, debido a la heterosis. normalmente los alelos dominantes suelen ser buenos, un alelo dominante malo se eliminaria facilmente. por eso, si hay dos alelos distintos es probable que domine el bueno, la primera generacion de hibridos suele salir muy bien.
pero en la segunda se segregan los genes, se reagrupan en toda clase de combinaciones. algunas muy interesantes. y otras peores.
y esos peces son bastante heterocigotos, por lo que para conseguir fijar algo lleva su tiempo.

y como ademas las endler no muestran color, es muy complicado saber su genetica (se sabe a traves de sus padres y sus hijos), lo que complica la seleccion.

pero de los hibridos es de donde se pueden sacar nuevos fenotipos.
tiene ventajas e inconvenientes. si lo que se quiere es mantener una linea, no es recomendable. pero para otras cosas, si.

edito para introducir un sistema bueno para cruzar endlers si lo que se busca es añadir una caracteristica. retrocruzamiento:
si tienes una linea pura. y un endler de otra linea con una caracteristica interesante.
cruzando el endler con una hembra de la linea pura, se obtendran hibridos. si la caracteristica depende de un solo gen y el alelo es dominante, entonces todos los hijos tendran esta caracteristica. si es recesiva o depende de varios genes, la cosa se complica.
pero si tenemos el primer caso, podemos cruzar estas crias con endlers de la linea pura, con lo que tendremos peces que seran aproximadamente 3/4 de esa linea. escogiendo los machos con la caracteristica interesante y parecidos a la linea y cruzandolos con hembras de la linea, aumentaremos esta proporcion. en pocas repeticiones tendremos algunos machos que tendran la mayoria de caracteristicas como la linea pura, y la caracteristica buscada. partiendo de estos sera bastante facil conseguir una linea bastante similar a la original con la caracteristica deseada.